Blankspot om Blankspot, Donald Trump, Populism

”Vi ska inte tävla med populisterna om vilka människor som är mest verkliga”

Under Blankspotdagen använde vi ett samtal mellan Brit Stakston och Jan-Werner Müller, professor i statsvetenskap från Princeton University om vad som är populism och vad som kan göras som en röd tråd genom dagens olika frågeställningar. Många har efterfrågat intervjun i sin helhet och därför publicerar vi här en översättning av hela samtalet.

Av Martin Schibbye 17 maj, 2017

Vad är populism?

– Tvärtom mot vad ofta sägs är inte alla som kritiserar eliterna eller ”etablissemanget” automatiskt populister. Det skulle vara konstigt om det var så, för den demokratiska skolningen har länge lärt oss att hålla ett öga på beslutsfattare och företag. Sedan får vi veta att det gör en till en populist. Det verkar inte rätt. Jag menar att populister är de som påstår att de är de enda som företräder folket, eller det de kallar ”det verkliga folket” eller ”den tysta majoriteten”.

– Det kan verka relativt oskyldigt och är inte automatiskt samma sak som rasism eller totalt EU-motstånd. Men det har två farliga konsekvenser för demokratin: För det första säger populister att deras medtävlare om makten saknar legitimitet. Det handlar aldrig bara om politisk oenighet, som är normal och sund i en demokrati. De gör allt personligt och moraliserar. Motståndarna är korrumperade. De tjänar inte folket utan är köpta av EU eller multinationella företag.

– För det andra ifrågasätts om de medborgare som inte stöder deras symboliska konstruktion av ”det verkliga folket” faktiskt är en del av folket. Ta till exempel Nigel Farage. På själva valnatten sa han att Brexit var en seger för det verkliga folket. Underförstått att de 48 procent som ville stanna i EU inte var riktigt verkliga.

– Eller ta Donald Trump. Han gjorde ett uttalande förra året som inte uppmärksammades så mycket men som var mycket avslöjande. Han sa att det viktiga var att ena folket, för alla andra människor var oviktiga. Ens amerikanska pass eller lagliga status saknar betydelse, för det är populistledaren som bestämmer vem som tillhör folket och vem som inte gör det. Kort sagt: Det viktigaste med populismen är inte dess antielitism utan dess antipluralism.

Vad är det som är som är så lockande med antielitismen och med att företräda Folket med stort F? Varför återberättar medierna så gärna den historien?

– Jag tror att det är två helt olika frågor. Jag vill inte ta billiga poäng genom att angripa medierna, men ibland handlar det nog om ren lathet eller alltför stor förenkling. Det är ironiskt. Vi anklagar populisterna för att förenkla och vara demagoger, men ofta berättar medierna en väldigt endimensionell historia. I slutet av förra året talades det om en ny våg av populism: först Brexit och sedan Trump. Nigel Farage talade till och med om en tsunami som drog över världen och svepte bort eliterna.

– Det såg ut som en neutral beskrivning, men det finns två problem med den. För det första, bygger den på en populistisk tolkning: Det var inte folket som bara utan en viss del av folket. Vi får inte köpa att endast populisterna talar för folket, även om de själva påstår det. Det är inte en beskrivning av verkligheten utan en bild som gynnar populisterna.

– För det andra, åstadkom Farage inte Brexit på egen hand. Han behövde etablerade medhjälpare, som Boris Johnson och Michael Gove. Gove sa att folk var trötta på experter men ses själv som en konservativ intellektuell. Det var alltså en expert som hade auktoriteten att säga att expertis var överskattat.

– I USA företrädde Trump inte en ny gräsrotsrörelse utan ett mycket etablerat parti. Han stöddes av etablerade namn som Chris Christie, Rudy Giuliani och Newt Gingrich. I en CNN-intervju sa Gingrich att brottsligheten var rekordhög. Det motbevisades av FBI-statistik. ”Ni kanske tror på teoretiker”, sa han – som om FBI var fullt av teoretiker och filosofer – ”men tror på det som folk känner”.

– Det är intressant för Gingrich ses som en konservativ intellektuell. Han skriver historieböcker. Det krävdes alltså en sådan typ av person för att säga ”tro inte på experter utan på dina känslor”.

 Varför är det här viktigt?

– Det handlade inte om populistframgångar utan om partipolitik. 98 procent av republikanerna röstade på Trump. Om han hade företrätt ett tredje parti, som Ross Perot, hade han aldrig blivit president.

– I Västeuropa och Nordamerika har inga högerpopulister lyckats tagit makten på egen hand. De behöver de konservativa eliternas stöd. Den biten saknas i historien om folkets uppror mot eliten. Så berättades historien fram till den 15 mars. Men dagen efter det nederländska valet talade medierna om en postpopulistisk rörelse. Det behöver inte vara fel, men den endimensionella analysen gör att man missar saker.

– Det gick sämre för Geert Wilder än väntat, men han hade aldrig kunnat vinna på samma sätt som Trump. Ingen trodde att han skulle få över 50 procent och regera på egen hand. Populisterna förlorade, men i slutet av valkampanjen tog premiärminister Mark Rutte över delar av Wilders budskap. Han hade tidningsannonser där det stod ungefär: ”Bete er normalt eller lämna landet”. Om vi bara tittar på den officiella populistens valresultat missar vi dessa förskjutningar i den politiska kulturen.

– Det här har redan hänt i länder som Danmark. Där har hela det politiska spektrumet rört sig högerut i vissa frågor, utan att det godkänts genom demokratiska processer. Vi kommer att missa sådant om vi nöjer oss med en förenklad analys av populisternas vinster och förluster.

Jag håller med om att det här är mycket allvarligt och vi inte kan titta på Nederländerna och Österrike och säga att problemet löst. Den större bilden pekar fortfarande på en viss nedmontering av demokratin som måste bekämpas. Det skulle vara intressant att höra vad du tycker att vi borde göra för att bekämpa populister som säger sig företräda ”det verkliga folket”. Jag tror det är dags för de andra verkliga människorna (den tysta majoriteten), som dagligen hanterar de här frågorna… Enligt medierna är situationen polariserad och verkar olöslig. Men folk går till jobbet, engagerar sig ideellt och hanterar frågor. Vad borde vi göra? Är det dags att kämpa för demokratin?

– Vi ska inte tävla med populisterna om vilka människor som är mest verkliga. Som samhälle måste vi självklart diskutera identitet. Alltså inte vilka vi är utan vad vi vill göra tillsammans på ett vettigt sätt. Det innebär även att vi pratar med människor som inte delar vår syn på ett bra liv. Vi måste hitta ett sätt att samtala

– Det är viktigt att föra dessa samtal, men det är en annan fråga än vad olika aktörer kan göra. Låt oss skilja mellan politiker och civilsamhället och de s.k. vanliga medborgarna, som inte är organiserade eller mobiliserade. Politikerna måste undvika två vanliga strategier. Den första är att frysa ut populisterna. ”Vi tänker inte prata med er. Vi svarar inte på era parlamentsfrågor och vägrar vara med i samma tv-program”. Jag tror det är oklokt av både strategiska och moraliska skäl.

– Det strategiska skälet är att det bekräftar det populisternas verklighetsbild: Eliterna lyssnar inte, de vågar inte ens prata med oss. Det moraliska skälet är att folkvalda populister företräder medborgare, och dessa medborgare har rätt att höras. Det betyder inte att man måste springa efter dem eller köpa deras beskrivning av vissa samhällsfrågor. Det skulle vara strategiskt fel, för de blir aldrig nöjda. Om vi går dem till mötes om invandring så höjer de bara ribban. De hävdar att de är originalet och övriga är kopior. Tänk på Sarkozy som försökte tävla med Le Pen utan att någonsin hinna ikapp.

– Det kan också förskjuta hela det politiska spektrumet långt åt höger när det gäller t.ex. invandring, utan att någon röstat för en sådan förskjutning. Det kan medföra massiva förändringar som är svåra att vända. Politikerna måste samtala med folk och kämpa med argument och underbyggd sakpolitik. Samtidigt är det viktigt att dra en tydlig gräns i diskussioner med populisterna. Det är inte samma sak som att vägra prata med dem, men när en populist säger att Merkel har en hemlig plan för att ersätta folket med syrier måste en demokratisk politiker markera att det inte längre är en normal demokratisk debatt. ”Lägg märke till att det handlar om något annat nu”.

– Populisten kommer inte att backa eller be om ursäkt för sin konspirationsteori. Men kanske ser medborgarna vad som händer och inser att de inte vill stödja konspirationsteoretiker och folk som hävdar att hela systemet är riggat och odemokratiskt. Vi går vidare till medborgarna: Vi kan lära oss en sak från ett land som Marine Le Pens dominoteori gällde och dominobrickan inte föll, nämligen Österrike.

– Den 4 december trodde inte många att en miljöpartistisk professor från Wien skulle kunna vinna över en kandidat som tilltalade ”det verkliga Österrike” och verkade relativt sansad för att vara populist. Men dominobrickan föll inte. En viktig faktor var att den vinnande kampanjen mobiliserade massor av människor. De gick ut och pratade med människor som de normalt inte skulle träffa. De samtalade med dem, utan att anklaga dem inte för att vara rasister. Det är självklart ingen universallösning, men jag tror det är viktigt.

– Ett av president Obamas sista råd var: Sluta bråka med främlingar på nätet, gå i stället ut på gator och pubar och diskutera med främlingar där. Det är viktigt, för det förstör bilden av ett homogent folk där alla är alltid är eniga. Om vi tar mångfalden på allvar måste vi själva vara beredda att tala med människor som vi är oense med. Jag måste acceptera att du har en annan syn på invandring utan att kalla dig odemokratisk. Jag håller inte med om det du säger, men det ryms inom det acceptabla demokratiska spektrumet.

– Vi måste göra det med ett öppet sinne och inte för att indoktrinera folk. Det har blivit allt svårare för civilsamhället att bekämpa populister i länder där de har fått makt, som Turkiet, Ungern, Polen och även Indien och i viss mån USA. När populister har makten regerar de som populister – alltså som antipluralister. De vill få alla protester och civilsamhället att framstå som illegitima, även om de inte hotar deras makt. Det är symboliskt viktigt.

– Varför? De anser per definition att delar av folket inte kan protestera mot sina enda sanna företrädare. Putins strategi är att säga att det kanske ser ut som civilsamhället, men det är det inte. Det är inte vanliga människor som demonstrerar utan det hela styrs och betalas utifrån.

– Putin var först med att starkt betona utländska agenteras roll, men andra har varit kreativa. Den turkiska regeringen sa att protesterna i Geziparken organiserades av Lufthansa, som fruktade konkurrensen från Turkish Airlines.

– Civilsamhället måste vara berett och ha en strategi för att svara på sådant. Om den polska regeringen säger att det rör sig om förrädare som finansieras utifrån är det bästa att gå ut och samtala direkt med folk. Mycket kan göras på nätet, men jag tror att man måste prata direkt med människor och fråga: ”Tror du verkligen att jag är köpt?” Jag kan inte lova att det kommer att fungera, men även om det sägs att allt händer på nätet numera tror jag att sådana samtal är väldigt viktiga för civilsamhället.

Tack så mycket!

– Tack själv, och lycka till med ert arbete!



 

Översättning: Katarina Eskilsson

 

Av Martin Schibbye